Wojna na Kaukazie

[Santus Faustus I]

Całej sprawy by nie mogło nie być gdyby granice państw były wytyczne historycznie a nie ludnościowo. W ten sposób prowokujemy ludobójstwa. Jeśli bierzemy pod uwagę tylko procent danej narodowości zamieszkującej jakiś teren to prostym sposobem pozbycia się tego kłopotu i przyłączenia go do naszego państwa jest wymordowanie nadwyżki ludności. Podobna sytuacja była z Kosowem. Jak pewnie nie każdemu wiadomo Kosowo to kolebka serbskości i powinno należeć do Serbii podobnie jak Wielkopolska z Gnieznem do Polski niezależnie od tego ilu Niemców by ją zamieszkiwało (może być nawet 100% narodowości niemieckiej na terenie Wielkopolski, ale i tak nie powinien to być land niemiecki). Wszytkiemu winni są twórcy pięknie brzmiącego frazesu o "prawie narodów do samostanowienia". Oni są winni rzezi na Bałkanach i w Kaukazie (a możliwe, że i w Afryce). Oczywiście mam na myśli konflikty w rodzaju Serbia-Albania o Kosowo lub Rosja-Gruzja o Osetię Południową.

[Eriol Velcrow]

I kto miałby decydować czy dany teren jest historyczny dla danego państwa czy nie jest? Albo też ile lat miałby należeć do danego państwa w przeszłości dany obszar? Albo jaką wagę powinien mieć dla jakiegoś narodu obszar by należał on do tego państwa? Spójrzmy choćby na Wilno - każdy Polak bez wahania powie, że to Polskie miasto. A z drugiej strony to tam narodził się naród Litewski - z tamtą pochodzili twórcy litewskiej myśli narodowej... A zresztą, Rosji nie chodzi o Osetczyków a o całkowitą kontrolę nad ropą przekazywaną do Europy i o odtworzeniu imperium.

[Adamir]

Musiałby należeć 12 lat 5 miesięcy 4 doby 9 godzin 3 minuty i 15 sekund.

Konstruktywna odpowiedź. ;]

Jeszcze jakieś durne pytania?

To akurat najważniejsze pytanie, skoro zdecydowałeś się zaproponowac takie rozwiązanie.

Całej sprawy by nie mogło nie być gdyby granice państw były wytyczne historycznie a nie ludnościowo.

Czyli według Ciebie prawie pół świata powinno należec teraz do Włoch? W końcu kiedyś te tereny należały do Rzymu.

[Oso]

Genialny pomysł swoją drogą. Zatem od dziś znosimy wszystkie granice. Bo patrząc historycznie, to kilka miliardów lat temu nie było żadnych.

Uprzedzając kolejną durną odpowiedź, Eriol miał na myśli to, że kiedyś też toczono wojny i tereny przechodziły z rąk do rąk. Zatem który dokładnie okres historyczny należałoby uwzględnić przy wytyczaniu "historycznym"? Bo jak weźmiesz z różnych, to niektóre państwa w ogóle znikną z mapy. O, to jest dobre. Weźmy okres kiedy Polska była pod rozbiorami i wytyczmy granice według tamtejszych.

A dla tych, co nie rozumieją sarkazmu - zastanów się wpierw Santus, co piszesz.

Całej sprawy by nie mogło nie być gdyby granice państw były wytyczne historycznie a nie ludnościowo. W ten sposób prowokujemy ludobójstwa.

Nom. Ciekawe. A ja zawsze myślałem, że pierwszą wojnę światową sprowokowało zabicie jakiegoś tam księcia.

[Ravandil]

Musiałby należeć 12 lat 5 miesięcy 4 doby 9 godzin 3 minuty i 15 sekund. Jeszcze jakieś durne pytania?

Pytanie Eriola akurat było na miejscu - wiele ziemi wielokrotnie zmieniały właściciela na przestrzeni lat, w końcu wojen nie brakowało. Zresztą fajnie interpretujesz historię, szczególnie to z Wielkopolską. Ja rozumiem pewien specyficzny patriotyzm, ale klapek na oczach nie rozumiem. Śląsk przez wiele lat nie był nasz, Pomorze Zachodnie to samo, Pomorze Gdańskie też okresowo. Rozumując Twoim sposobem powinniśmy ich nie mieć, albo powinniśmy wybrać taki moment historii, gdy mieliśmy najwięcej, np 1634 rok.
A cytowaną przeze mnie odpowiedzią dałeś piękne świadectwo, że wyprztykałeś się z argumentów - coś jak dziecko, które bije cwańszego dyskutanta łopatką po głowie.

A co do samego konfliktu - tak czytam, czytam i wydaje mi się to wszystko bez sensu. Z jednej strony można uprościć, że chodzi o ropę, ale problem Osetczykow czy Abchasczyków też jest istotny. Już od dawna było słychać, że jest tam dość gorąco. Gruzja nie potrafiła się z tym uporać, a Rosjanie tylko na to czekali. Taki urok kaukaskiej geopolityki... Ja liczę, że sytuacja nie skończy się najprostszym rozwiązaniem, czyli inkorporacją spornych ziem przez Rosję - bo coś czuję, że prędzej czy później będzie powtórka z Czeczenii...

[Eriol Velcrow]

A co do samego konfliktu - tak czytam, czytam i wydaje mi się to wszystko bez sensu. Z jednej strony można uprościć, że chodzi o ropę, ale problem Osetczykow czy Abchasczyków też jest istotny.

Napewno dla Rosji najważniejsza jest ropa. Nikt mi nie wmów, że mateczka Rosja ujęła się za biednymi niewolonymi narodami Osetczyków i Abchasczyków. Z drugiej strony oczywiście masz racje - Gruzja nie umiała sobie poradzić, ale jak dla mnie konflikt ten był bardzo podżegany przez politykę Rosji. Po konflikcie zbrojnym na początku lat 90. wojska pokojowe ( składające się z oddziałów rosyjskich, gruzińskich i osetynskich) zostały rozmieszczone tak jak zastał je rozejm. Tak naprawdę kwestią czasu był ponowny wybuch...

[Ravandil]

Napewno dla Rosji najważniejsza jest ropa. Nikt mi nie wmów, że mateczka Rosja ujęła się za biednymi niewolonymi narodami Osetczyków i Abchasczyków. Z drugiej strony oczywiście masz racje - Gruzja nie umiała sobie poradzić, ale jak dla mnie konflikt ten był bardzo podżegany przez politykę Rosji. Po konflikcie zbrojnym na początku lat 90. wojska pokojowe ( składające się z oddziałów rosyjskich, gruzińskich i osetynskich) zostały rozmieszczone tak jak zastał je rozejm. Tak naprawdę kwestią czasu był ponowny wybuch...

Gwoli ścisłości - mówiąc, że problem tych narodowości jest istotny, miałem na myśli, że ogólnie jest ważny, a nie dla Rosji Nie spodziewałbym się po Rosji więcej dobrej woli, niż wtedy, gdy "brali pod opiekę" ludy Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi w 1939r. Rosjanie czekali na pretekst. Bo tarcia były i będą, zresztą ten problem dotyczy wielu krajów Europy. Pamiętacie, jaka była zadyma, jak ktoś zrobił prowokację, że Belgia się rozpadła, król uciekł a jakaśtam prowincja (nie pamiętam która, wybaczcie...) ogłosiła secesję? Na szczęście to była tylko prowokacja, ale zwróciła uwagę na problem. Ale na Kaukazie jest tak gorąco (zawsze było), że wystarczyła iskierka, by najgorszy scenariusz stał się rzeczywistością. Poczekamy, jak wizyta naszego US5 (tzn prezydenci wschodnioeuropejskich "mocarstw") wpłynie na sytuację.

[Eriol Velcrow]

Poczekamy, jak wizyta naszego US5 (tzn prezydenci wschodnioeuropejskich "mocarstw") wpłynie na sytuację.

Szczerze powiedziawszy to uważam, że Putin i Miedwiediew mają niezły ubaw... Przecież zachód i tak nas nie poprze - widać to chociaż po próbie negocjacji przez prezydenta Francji, jak zwykle to Francuzi robią bez udziału jednej z zainteresowanych stron.

Pamiętacie, jaka była zadyma, jak ktoś zrobił prowokację, że Belgia się rozpadła, król uciekł a jakaśtam prowincja (nie pamiętam która, wybaczcie...) ogłosiła secesję? Na szczęście to była tylko prowokacja, ale zwróciła uwagę na problem.

Taaa... to nie jedyny przykład - po akcji z Kosowem pojawiło się wiele informacji o regionach zapalnych i o tym, że taki precedens może być wykorzystywany przez innych do usprawiedliwienia swoich działań.

Ale na Kaukazie jest tak gorąco (zawsze było), że wystarczyła iskierka, by najgorszy scenariusz stał się rzeczywistością.

Byle by nie skończyło się jak "iskra z bałkańskiego kotła" w 1914r.

[Azrael]

Dwie rzeczy jakie mnie troszkę denerwują...

1. Wcale nie twierdzę, iż Rosja rzeczywiście jest w Gruzji w celach pokojowych, ale co to za pierkwaczenie, że wysłali tak dużo wojska? Powinni dać "wrogowi" fory? Przecież im więcej wojska poślą, tym mniej będzie strat w ludziach, oraz tym szybciej ten konflikt się zakończy, co z pewnością dla Rosji jest korzystne.
2. Dlaczego oczekujecie jakiejść reakcji ze strony Nato, Unii, albo USA?
Jaki one mają w tym interes? Co obchodzi Francję, że Rosja zrobi demolkę na wschodzie? Owszem, politycy mogą sobie gadać, sprzeciwiać się, ale jedyne co tym uzyskają, to nieprzychylność wielkiego państwa, które choć nie bogate, ma naprawdę duże możliwości. Chcecie, aby ktoś rzeczywiście przejął się biedną Gruzją? No to może powinniśmy wysłać tam wojsko, aby nakręcać tą wojne, liczbę martwych, a w dodatku ściągnąć rosje w odwecie na zachód?
Jedynym powodem, dla którego innym państwom nie podoba się poczynanie Rosji (oprócz faktu iż nieźle to wygląda w TV) jest fakt iż Rosja na tym zyska, a to wzbudza zawiść. No, niby Rosja zdobywając drogę prowadzenia surowców pewnie narzuci dużo wyższe ceny, ale czy my sprzeciwiając się im z tego właśnie powodu, będziemy od nich lepsi?

[Thurs]

Mi osobiście nie podoba się sposób w jaki rosja prowadzi "politykę zagraniczną". Napewno nie tyko mi, w końcu narzucanie jakichś rozwiązań niepodległym państwom, szantaż, sposób prowadzenia rosyjskich "sił pokojowych" w tamtym rejonie, zatajanie informacji, niszczenie mało politycznymi metodami opozycji, "zacieranie śladów" tak nieudolne, że aż w oczy kole, ostre słowa w mało dyplomatycznym tonie jednak świadczą o bandyckim, prawie mafijnym podejściu do polityki. Można oczywiście taki stan rzeczy akceptować. Ale nie trzeba, puki co....

Nie wiadomo co przyniesie przyszłość, ale mamy wpływ na wybór drogi którą będziemy podążać i możemy zjednywać sobie sprzymierzeńców, rosnąć w siłę. Nie warto się bać wyrażać własne zdanie, bo można nie mieć w końcu możliwości jego wyrażania.

[Azrael]

Nie wiadomo co przyniesie przyszłość, ale mamy wpływ na wybór drogi którą będziemy podążać i możemy zjednywać sobie sprzymierzeńców, rosnąć w siłę. Nie warto się bać wyrażać własne zdanie, bo można nie mieć w końcu możliwości jego wyrażania.

Tak, ale po co komu sojusznicy tacy jak Gruzja? Life is brutal, ale tak na dobrą sprawę, to nawet jeśli jakieś kraje wyślą Gruziną swoje wojska do pomocy (w co wątpie, bo będzie to nieopłacalne i zamiast sprzymierzęca będzie się miało wieeeelkiego wroga) to tylko po to, aby się na chapać ropą i gazem.
Dla przykładu U.S.A uszczęśliwiające inne kraje na siłę.

No i odsyłam do mojego posta wyżej.

[Thurs]

Tak, ale po co komu sojusznicy tacy jak Gruzja?

Po to żeby mieć tańszą ropę.

Lepszy taki sojusznik niż monopolistka, która mogłaby dyktować ceny bo nie miałaby konkurencji w postaci gruzji. Rosja walczy o wpływy, zasoby, ropę ( gruzja to kraj tranzytowy dla ropy naftowej). Ludzie, ofiary jak widać się nie liczą, sami rosjanie zresztą są wykorzystywani przez tych na górze - oligarchię. Tak postępuje światłe państwo które respektuje prawa człowieka i obywatela? Nie. Zresztą rosja wcale takim państwem nie jest.

[Azrael]

Czyli według ciebie powinniśmy tam iść walczyć o tańszą ropę naftową....

Rosja walczy o wpływy, zasoby, ropę ( gruzja to kraj tranzytowy dla ropy naftowej). Ludzie, ofiary jak widać się nie liczą, sami rosjanie zresztą są wykorzystywani przez tych na górze - oligarchię.

Jak już pisałem gdybyśmy wysłali tam nasze wojska wcale nie bylibyśmy lepsi od Rosji.
Tak postępuje światłe państwo które respektuje prawa człowieka i obywatela?

Nie.

[Thurs]

Zaraz zaraz, nigdzie nie napisałem, że powinniśmy wysłać tam nasze wojska. Ale moglibyśmy posłać parunastu ludzi na misję pokojową obsadzając osetię, dokładając się do kontyngentu złożonego z żołnierzy innych krajów. Kontyngent pokojowy złożony tylko z osetyńców rosjan i gruzinów, to nie było rozwiazanie dobre, ponieważ były to strony konfliktu z pierwszej wojny. Wszyscy już wiemy jak się to skończyło

[Mistrz Małodobry]

Żołnierze źli ( Serbia )
http://www.mod.gov.yu/vojska/slike/naor ... ivacem.jpg
żołnierze dobrzy ( Gruzja )
http://i33.tinypic.com/e6si9y.jpg

gdyby Rosjanie nie wkroczyli to Gruzini przeprowadziliby ostateczne rozwiązanie kwestii osetyńskiej czemu ONZ zgodnie ze swoim zwyczajem bacznie by się przyglądał by potem wysłać siły pokojowe które zajęły by się ekshumacjami i przesadzaniem z grobów masowych do grobów pojedynczych z numerkiem inwentarzowym na tabliczce ( efektywność ONZ w tej kwestii mieliśmy okazje podziwiać w Kosowie i Rwandzie )

zresztą co się dziwić ONZ... obwinienie kilku przywódców i ściganie ich jako zbrodniarzy wojennych jest łatwiejsze od powstrzymywania całej nacji od popełniania zbrodni wojennych a ponadto działanie post factum daje większa klarowność sytuacji i jest o tyle łatwiejsze że łatwiej chronić kilka tysięcy uchodźców niż wielotysięczna mniejszość etniczna

co do Rosji to Rosjanie oczywiście nie działają z powodów altruistycznych ( bądźmy szczerzy które państwo kieruje się współczuciem i życzliwością w stosunkach międzynarodowych ) mieli w tym oczywiście swoje cele i od pewnego czasu dopuszczali do zaostrzania się sytuacji ( przez zaniedbanie lub celowo ) z drugiej strony Saakaszwili podpuszczany wyrazami poparcia przez polityków zachodnich ( w tym Lecha Kaczyńskiego )dobrowolnie wlazł prosto w paszcze niedźwiedzia licząc na to że jego proamerykańskie sympatie działają w obie strony i ze może liczyć na jakiekolwiek poparcie ze strony USA

w podsumowaniu można napisać że Rosja po raz kolejny pokazała że są dobrzy w szachach:
Gruzja poświeciła figurę za pionka, amerykanie poświęcili pionka żeby rozpoznać strategie Rosjan Polska pogorszyła swoje notowania na arenie międzynarodowej ( raz Rosja dwa Francja która swoje przebrzmiałe mocarstwowe ambicje realizuje w mediacjach pokojowych w co im się wtrąciliśmy )

[Thurs]

Co teraz będzie? Gruzja drugą czeczenią? Tym razem to gruzini będą podżynać gardła rosyjskim żołnierzom? A rosjanie Zgodnie ze swoim zwyczajem miażdzyć im głowy w imadłach? Mamy założyć ręce i czekać na napływ nowych materiałów na fora typu Uncover Reality? Wczoraj widziałem tam film jak czeczeńscy partyzanci cieli gardła rosyjskich młodzików z armii, poborowych. Przeżynając szyję prawie odcinali im głowy, a ci leżąc w kałużach własnej krwi ruszali jeszcze głowami i przewracali oczami. Gdybyście tylko zobaczyli wyraz twarzy tych rosjan, kiedy nóż rozcinał im tętnice i krtań...

Niedowiarkom mogę udostępnić link. Ale uwaga, każdy ogląda na własną odpowiedzialność.

Państwa europejskie mają dopuścić do podobnych sytuacji jeszcze raz? Naciski na obie strony konfliktu powinny być ostrzejsze, może nawet powinien być wysłany kontyngent który spełniałby rolę buforową, potem rozmowy i sankcje gospodarcze w razie nie wypełniania założeń traktatów. Zostawić ich tam samopas to jak pozwolić na następne masakry.

[Mistrz Małodobry]

Co teraz będzie?

prześciganie się w hipokryzji
zachód będzie potępiał Rosję za to że wkroczyła ( kompletnie ignorując fakt że najprawdopodobniej powstrzymała czystki etniczne )
Gruzja będzie apelowała o pomoc ( kompletnie ignorując że sami zaatakowali wystawiając się ruskim do bicia )
Rosja będzie udawała że zależny im tylko i wyłącznie na bezpieczeństwie Osetyjczyków
USA będzie potępiało Rosjan unikając tematu Iraku
ONZ będzie wściekle że ktoś potrzebuje mniej niż rok żeby zorganizować interwencje
wszyscy będą wysyłać noty dyplomatyczne i na tym się pewnie skończy ( przynajmniej na jakiś czas )

Gruzja drugą czeczenią?

raczej nie Rosjanie osiągną swoje cele ( zabezpieczenie Osetii, wyniszczenie Gruzińskiej gospodarki i wojska oraz pokazanie że proamerykańskość nie jest mile widziana w okolicy ) po czym się wycofają. Gruzja długo się nie podniesie

Gdybyście tylko zobaczyli wyraz twarzy tych rosjan, kiedy nóż rozcinał im tętnice i krtań...

wielu by się ucieszyło bo nie cierpią Rosjan

BTW polecam ciekawy ( choć obawiam się raczej pesymistyczny ) wywiad z prof Zimbardo - http://serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2083962.html

fora typu Uncover Reality? Wczoraj widziałem tam film jak czeczeńscy partyzanci cieli gardła rosyjskich młodzików z armii, poborowych. Przeżynając szyję prawie odcinali im głowy, a ci leżąc w kałużach własnej krwi ruszali jeszcze głowami i przewracali oczami.

hmm... zawsze mnie zastanawia jakież to mroczne ludzkie potrzeby zaspakaja oglądanie filmików z egzekucji

Państwa europejskie mają dopuścić do podobnych sytuacji jeszcze raz?

a czemu nie? przecież to ze gdzieś się ktoś morduje bezpośrednio ich nie dotyczy ( a jak cos będą próbowały zrobić to im się na kursie waluty może odbić ) zresztą ONZ potrzebuje miesięcy żeby przedyskutować czy aby na pewno należy rozpocząć przygotowania do interwencji

Naciski na obie strony konfliktu powinny być ostrzejsze

powodzenia z Rosją życzę

może nawet powinien być wysłany kontyngent który spełniałby rolę buforową

jedyni chętni są dosyć zajęci lub się pchać nie zechcą ( Niemcy tylu ludzi poświecili mordując ze poznali już wartość życia swoich żołnierzy i wiedza że nie warto go dla podludzi narażać, zresztą jak są na misjach to im się stare dobre czasy przypominają, Francuzi z kolei realizują się w mediacjach a poza tym mają do Rosjan sympatie kraje słowiańskie raczej nie będą nawet chciały się do Rosjan zbliżać jako rozjemcy [ a mimo całej swojej waleczność Kaczyńskiemu raczej nie uda się namówić sejmu do wysłania naszych żołnierzy - zresztą nie daj Boże jeszcze by delta z BB pojechała i w ramach swojej prywatnej misji mszczenia się ogniem moździerzowym na kim popadnie postanowili się ruskim za 39 odpłacić ] GB już i tak za wielu żołnierzy powysyłała ) więc siły stabilizacyjne pojawią się raczej późno i nieliczne

Zostawić ich tam samopas to jak pozwolić na następne masakry.

jakby rosjanie nie wkroczyli najpewniej by do ludobójstwa doszło