Kościół, Religia, Wiara...

[Zajcew]

No i nie wiem jak wiara może nie opierać się na przemyśleniach filozoficznych... Chyba te wszystkie zasady wiary ktoś musiał najpierw przemyśleć, żeby się przyjęły i były w miarę prawdopodobne, nie?

No cóż, ja zakładam, że te zasady dał ludziom (a przynajmniej ich część) Bóg/Allah/Jahwe/inne bóstwo bo w końcu na tym założeniu opiera się cała wiara i moje argumenty. Poza tym jak już kilka razy mówiłem nawet Bóg czasem zmienia swoje prawa więc podstawy religii nie są tak prymitywne.

[fds]

Widzę, że dyskusja może się przerodzić (choć nie musi) w ciekawą dysputę teologiczną. Zajcew mam podstawowe pytanie. Jesteś zagorzałym katolikiem? Chodzi mi o ustanowienie bazy do dyskusji. Mnie jest bliski deizm i agnostycyzm. Jeśli jesteś katolikiem niemal ślepo (bez urazy) wierzącym w dzisiejsze przekazy Kościoła Katolickiego to mam pytanie. Mianowicie, skoro Bóg dał moralność ludziom już na samym początku, to czemu chrześcijaństwo powstało tak późno? Kiedyś jakiś biskup wyliczył, że świat powstał w 4440 roku p.n.e. (czy ta data jest poprawna czy nie to inna kwestia ). Skoro tak, to czemu dopiero po tysiącach lat "pogaństwa" powstała ta "prawdziwa" religia? Czemu nie od razu?

[Zajcew]

Zajcew mam podstawowe pytanie. Jesteś zagorzałym katolikiem? Chodzi mi o ustanowienie bazy do dyskusji. Mnie jest bliski deizm i agnostycyzm. Jeśli jesteś katolikiem niemal ślepo (bez urazy) wierzącym w dzisiejsze przekazy Kościoła Katolickiego to mam pytanie.

Powiedział bym tak: wierzę we wszystkie zasady tej religii i pokładam nadzieję, że w obecnych czasach hierarchowie kościoła starają się jak najwierniej odnieść słowo Boże do obecnych realiów. Jednak nie jestem fanatykiem i bardziej ufam Bogu niż ludziom. Gdyby nagle ustalili coś co leżałoby w oczywistej sprzeczności z Biblią to po prostu bym tego nie przestrzegał.

Mianowicie, skoro Bóg dał moralność ludziom już na samym początku, to czemu chrześcijaństwo powstało tak późno? Kiedyś jakiś biskup wyliczył, że świat powstał w 4440 roku p.n.e. (czy ta data jest poprawna czy nie to inna kwestia ). Skoro tak, to czemu dopiero po tysiącach lat "pogaństwa" powstała ta "prawdziwa" religia? Czemu nie od razu?

Teoretycznie sprawa w Bibli wygląda tak, że ludzie po dostaniu wolnej woli zaprzepaścili swoją szansę(wiesz ta cała metaforyczna historia z jabłkiem, Adamem i Ewą) i w końcu odeszli od Boga zaczynając czcić inne wymyślone bóstwa. Stąd też nawet jeśli kiedyś to była jedyna prawdziwa religia to potem ludzie musieli do niej "wracać". Jednak jeśli miało to miejsce przed powstaniem pisma czyli punktem od którego liczymy historię ludzkości to nie ma żadnego sposobu żeby udowodnić, że tak było poza teoretycznie ustnie przekazywaną tradycją w Biblii(którą niektórzy określają jako mocno niepewną). Poza tym ewolucja Judaizmu zdaje się potwierdzać tę teorię.

Swoją drogą deizm nie jest zły- Albert Einstein też miał takie poglądy i to pozwalało mu odkrywać. (czy też może wysnuł takie poglądy ze swoich odkryć?)

[fds]

W zasadzie to wytłumaczenie niezłe Na Biblii bym się za bardzo nie opierał jeśli chodzi o fakty historyczne. Jest dość hmm średniej wiarygodności. Raczej historie w niej opisane lepiej traktować jako aforyzmy, przypowiastki z morałem etc.

Jednak uznając powrót do "prawdziwej" religii za powstanie judaizmu to czemu to trwało tak długo? Czemu jeśli Bóg wpływał na ludzi to trwało tak długo? Wystarczyłoby przecież, żeby tylko kilka pokoleń synów i cór Adama i Ewy przeminęło. No i dlaczego "pozwolił" na rozłamy i przekłamania we nawróconej swej religii? Już nie mówię o powstaniu nowych jak Islam.

[Nadir]

Kwestia sporna, bo wg wierzących którejkolwiek z religii to najpierw był Bóg, a dopiero potem ludzie.

A wegług nauki najpierw byli ludzie a dopiero pozniej kultura sztuka i wierzenia. Tak więc wszelkie dyskusje spełzną na niczym, bo ani ja ciebie ani ty mnie nie przekonamy do swoich racji ponieważ stoimi całkiem w innym miejscu- ty patrzysz przez pryzmat wiary, a ja nauki.

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

Kłamiesz, kłamiesz, kłamiesz-sędzia sądu najwyższego się znalazł.Czy ty może jesteś wszystkowiedzący, żeby się tak autorytatywnie wypowiadać?

Oczywiscie, ze nie jestem wszystkowiedzacy. Jawne klamstwa jednak jestem w stanie wychwycic, jak kazdy normalny czlowiek. Uwazasz, ze kazdy czlowiek ma kochanke i kochanka, ze pornografia jest w tiwi i radiu, i ze kosciol jest jedyna ostoja moralnosci? Masz jakis dowod na to, ze to nie sa klamstwa? :].

Absolutne potępianie jakiejkolwiek religii jest formą nietolerancji

Nie zalezy mi na byciu tolerancyjnym, istotniejsza jest dla mnie prawda.

To taka forma moralności która nie jest stała i można ją sobie wygodnie dostosowywać.

Tak, ale zauwaz, ze relatywizm warunkow, zdarzen, tego co nas spotyka pozwala tylko na taki niestaly system moralny

No cóż, ja zakładam, że te zasady dał ludziom (a przynajmniej ich część) Bóg/Allah/Jahwe/inne bóstwo bo w końcu na tym założeniu opiera się cała wiara i moje argumenty.

Argumenty oparte na wierze sa niepowazne i niewytrzymujace kontaktu z faktami historycznymi.

Poza tym jak już kilka razy mówiłem nawet Bóg czasem zmienia swoje prawa więc podstawy religii nie są tak prymitywne.

Wg waszej - chrzescijanskiej, augustynskiej - filozofii bog jest jeden i niezmienny, jak kazda idea. Zasady zmienia kosciol, a nie bog.

Widzę, że dyskusja może się przerodzić (choć nie musi) w ciekawą dysputę teologiczną.

Dysputa teologiczna nie moze byc ciekawa, bo sie opiera na zalozeniu istnienia boga, a w zamysle polskim-katolickim, przy zalozeniu istnienia boga biblijnego.

Kiedyś jakiś biskup wyliczył, że świat powstał w 4440 roku p.n.e. (czy ta data jest poprawna czy nie to inna kwestia Wink )

A nie przypadkiem 55xx/59xx (nie pamieatm dokladnie) ? ;]

Skoro tak, to czemu dopiero po tysiącach lat "pogaństwa" powstała ta "prawdziwa" religia? Czemu nie od razu?

Jest np taka teoria w religioznawstwie, ze pierwsza prawdziwa religia ludzi byl monoteizm, a pozniej doszlo do degeneracji religijnosci i powstaly formy heno- i politeistyczne. Laczac to moze troche z teoria ewolucjonizmu, dochodzilo sie do wniosku, ze chrzescijanstwo jest to najwyzsza forma. Oczywiscie, wspolczesnie obie te teorie sa odrzucane w srodowisku religioznawczym, ale zdaje sie dalej podtrzymywane przez teologow chrzescijanskich :].

Inna teoria jest to (zdaje sie wprowadzone przez augustyna) - ze ludzie przez religie poganskie musieli dojrzec do prawdziwej religii - chrzescijanskiej. Stad latwiejsza akceptacja prac platona, arystotelesa i paru innych 'pogan' w swiecie chrzescijanskim, poniewaz tamci byli niby takimi pomostami na drodze do krystianizmu.

Gdyby nagle ustalili coś co leżałoby w oczywistej sprzeczności z Biblią to po prostu bym tego nie przestrzegał.

Np celibat, spowiedz, istnienie czyscca, wniebowstapienie maryi?

Na Biblii bym się za bardzo nie opierał jeśli chodzi o fakty historyczne. Jest dość hmm średniej wiarygodności.

W sumie troche faktow historycznych tam jest, tego nie da sie zaprzeczyc. Ale oczywiscie jest to wersja zydowska, pisana z ich punktu widzenia, z ich podejscia do niektorych spraw i dlatego - bez znajomosci kontekstu historycznego i kulturowego biblia moze byc traktowana tylko jako bajeczka.

[AC]

Jawne klamstwa jednak jestem w stanie wychwycic, jak kazdy normalny czlowiek. Uwazasz, ze kazdy czlowiek ma kochanke i kochanka, ze pornografia jest w tiwi i radiu, i ze kosciol jest jedyna ostoja moralnosci? Masz jakis dowod na to, ze to nie sa klamstwa? :].

Czemu twoim zdaniem pornografia nie jest w TV? Chyba, że ci chodziło o kiwi, to rzeczywiście tam nie ma porno.

Absolutne potępianie jakiejkolwiek religii jest formą nietolerancji

Nie zalezy mi na byciu tolerancyjnym, istotniejsza jest dla mnie prawda.

Wiara i Prawda to dwie osobne wartości.

To taka forma moralności która nie jest stała i można ją sobie wygodnie dostosowywać.

Tak, ale zauwaz, ze relatywizm warunkow, zdarzen, tego co nas spotyka pozwala tylko na taki niestaly system moralny

Relatywizm to zło. Zawsze było i zawsze będzie.

Argumenty oparte na wierze sa niepowazne i niewytrzymujace kontaktu z faktami historycznymi.

No np na tym forum jak napisałem, że anioły można niszczyć zasadzając im kopa to jakiś fanatyk mnie powyzywał. Z drugiej strony Wojtex czy na prawdę wierzysz w tak zwane "fakty historyczne" mówiące o świecie sprzed kilku tysięcy lat?

Dysputa teologiczna nie moze byc ciekawa, bo sie opiera na zalozeniu istnienia boga, a w zamysle polskim-katolickim, przy zalozeniu istnienia boga biblijnego.

Nazwij to jak chcesz, ale to będzie ciągle ta sama istota o niejasnych celach. Bo jeśli na prawdę myślisz, że tam nic nie ma to po co żyjesz?

Jest np taka teoria w religioznawstwie, ze pierwsza prawdziwa religia ludzi byl monoteizm, a pozniej doszlo do degeneracji religijnosci i powstaly formy heno- i politeistyczne. Laczac to moze troche z teoria ewolucjonizmu, dochodzilo sie do wniosku, ze chrzescijanstwo jest to najwyzsza forma. Oczywiscie, wspolczesnie obie te teorie sa odrzucane w srodowisku religioznawczym, ale zdaje sie dalej podtrzymywane przez teologow chrzescijanskich :].

Inna teoria jest to (zdaje sie wprowadzone przez augustyna) - ze ludzie przez religie poganskie musieli dojrzec do prawdziwej religii - chrzescijanskiej. Stad latwiejsza akceptacja prac platona, arystotelesa i paru innych 'pogan' w swiecie chrzescijanskim, poniewaz tamci byli niby takimi pomostami na drodze do krystianizmu.

To zależy od rasy, zależy o których ludzi ci chodzi. I czy akurat rasy białej był monoteizm? Nie bardzo: zawsze czciliśmy słońce i księżyc i zawsze będziemy czcić - a to już oznaka politeizmu.
Teoria ewolucji jest błędna. I wszyscy chyba już to teraz wiedzą.
Jak dla mnie Augustyna możesz dorzucić do swojego worka "pogan", olać ich wszystkich. Znam niektóre ich tezy i niektóre są fajne, a niektóre nie.

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

Czemu twoim zdaniem pornografia nie jest w TV?

Bo nie ma z nia kanalow w takiej ilosci, ktora moglaby stwierdzic, ze pornografia leje sie z telewizji :]. Przynajmniej ja nie znam takowego kanalu.

Relatywizm to zło. Zawsze było i zawsze będzie.

A jaka proponujesz alternatywe dla relatywizmu (odrzucmy rozroznienie dobro/zlo)?

Z drugiej strony Wojtex czy na prawdę wierzysz w tak zwane "fakty historyczne" mówiące o świecie sprzed kilku tysięcy lat?

istnieje tzw prawdopodobienstwo.. cos jest mozliwe, cos jest prawdopodobne, cos jest bardzo prawdopodobne, a cos malo prawdopodobne. Zazwyczaj za fakty historyczne przyjmuje sie to co jest prawdopodobne lub prawdopodobniejsze od innych mozliwosci i zwykle w takie cos wierze. Chyba, ze mi nie pasuje w moich przemysleniach :].

Bo jeśli na prawdę myślisz, że tam nic nie ma to po co żyjesz?

Bo nie widze powodu,b y nie zyc.

Nie bardzo: zawsze czciliśmy słońce i księżyc i zawsze będziemy czcić - a to już oznaka politeizmu.

Niekoniecznie, a raczej nawet malo prawdopodobnie, poniewaz czczenie slonca, ksiezyca i ziemi to juz pozniejsze stadium religijnosci czlowieka. Sa rozne teorie, animistyczna, preanimistyczna, totemistyczna, fetyszystyczna.. w sumie, nie wiadomo, ktora jest najprawdopodobniejsza :].

[Tevery Best]

Bo nie ma z nia kanalow w takiej ilosci, ktora moglaby stwierdzic, ze pornografia leje sie z telewizji :]. Przynajmniej ja nie znam takowego kanalu.

Cóż, w pierwszej kolejności trzeba rozróżnić, co jest pornografią, a co nie. Jeżeli przyjąć, że pornografią jest dopiero sytuacja, w której na ekranie dochodzi do stosunku, nasienie leje się strumieniami z ekranu, a odgłosy słychać na drugim końcu bloku - rzeczywiście nie ma tego zbyt wiele. Jeśli za pornografię przyjmiemy tzw. "filmy soft porno" - spokojnie można je odebrać z naziemnych - przejrzyj sobie program. Ja jednak uważam, że nie powinno się wyświetlać przed 22.00 także programów, w których tzw. intymne części ciała zakrywane są czarnym paseczkiem szerokości 1 mm - wyobraźnia sobie i tak wszystko dośpiewa. Jestem staromodny? Tak. I cieszę się z tego.
Co do mojej poprzedniej wypowiedzi nt. Dekalogu Epoki Upadku Obyczajów - w każdym przypadku zdecydowanie przerysowałem sytuację. Ale tylko po to, aby wzmocnić nacisk na to, czego się musimy wystrzegać. A co do szóstego, które wywołało najgwałtowniejsze emocje - spójrzcie, jak dzisiaj żyją idole milionów. Biorą ślub, a już najpóźniej kilka miesięcy później się rozwodzą. Przez te kilka miesięcy w prasie aż huczy od plotek, z kim aktorka N. zdradziła swojego męża, aktora X., a z kim on ją. Był całkiem niedawno taki czas, że celebrities zdradzali swój homoseksualizm na wyścigi. Czy tak bardzo daleka od prawdy była moja wypowiedź?

[AC]

Bo nie ma z nia kanalow w takiej ilosci, ktora moglaby stwierdzic, ze pornografia leje sie z telewizji :]. Przynajmniej ja nie znam takowego kanalu.

Jak dla mnie np reklamy kosmetyków dla kobiet są pornograficzne - równocześnie wycofano kiedyś śmieszne reklamy piwa. W filmach fabularnych, które oglądają dzieci są sceny seksu. << tego moim zdaniem nie powinno być. A sama pornografia mi osobiście nie przeszkadza (oprócz tych pieprzonych reklam).

A jaka proponujesz alternatywe dla relatywizmu (odrzucmy rozroznienie dobro/zlo)?

A po co alternatywę? Zło istnieje i Dobro istnieje, każdy może rozróżniać. Zło i Dobro nie są pojęciami relatywnymi, gdy jesteśmy wstanie postawić się w sytuacji drugiego człowieka. Może być konflikt interesów, a obie strony będą Dobre albo obie będą Złe. Relatywizm przekłamuje rzeczywistość: niektóre sprawy rzeczywiście są "szare", ale jest ich bardzo mało - relatywizm sprawia, że jest ich za dużo.

istnieje tzw prawdopodobienstwo.. cos jest mozliwe, cos jest prawdopodobne, cos jest bardzo prawdopodobne, a cos malo prawdopodobne. Zazwyczaj za fakty historyczne przyjmuje sie to co jest prawdopodobne lub prawdopodobniejsze od innych mozliwosci i zwykle w takie cos wierze. Chyba, ze mi nie pasuje w moich przemysleniach :].

Prawdopodobnie wszyscy strażacy, którzy jako pierwsi gasili pożar elektrowni czarnobylskiej w 1986 roku szybko umarli. A jednak niektórzy przeżyli, a jeden nie zachorował na nic związanego z radioaktywnością. Czy to był cud? Moim zdaniem nie.

Fakty historyczne powinny przekazywać Prawdę, a nie że coś było prawdopodobne. Prawdopodobnie USA i Anglia podpisały zawieszenie broni z III Rzeszą, a resztę możesz zobaczyć w filmie Vaterland. Prawdopodobnie Mongołowie podbili całą Europę, prawdopodobnie twoi przodkowie zginęli jako dzieci w którejś z tysięcy wojen.

Rachunek prawdopodobieństwa nie znaczy nic wobec Rzeczywistości i Prawdy.

Prawda to nie jest coś co może pasować lub nie - Prawda to Rzeczywistość, a Rzeczywistości zupełnie nie obchodzi czy ci coś pasuje czy nie.

Bo jeśli na prawdę myślisz, że tam nic nie ma to po co żyjesz?

Bo nie widze powodu,b y nie zyc.

A więc umieraj. Nie bój się - po drugiej stronie wszystko jest inaczej i bardzo łatwo sprawić, żebyś nie czuł cierpienia i właściwie niczego więcej. Pisałeś coś wcześniej o teorii ewolucji - to pomyśl, że śmierć to taka "rewolucja".

Niekoniecznie, a raczej nawet malo prawdopodobnie, poniewaz czczenie slonca, ksiezyca i ziemi to juz pozniejsze stadium religijnosci czlowieka. Sa rozne teorie, animistyczna, preanimistyczna, totemistyczna, fetyszystyczna.. w sumie, nie wiadomo, ktora jest najprawdopodobniejsza :].

W którym miejscu późniejsze stadium? W rzeczywistości Sol i Chors zawsze istnieli i zawsze będą istnieć... no tak, tyle, że to nie jest dosłownie "wiara". Sol i Chors to rzeczywistość.

I tak jak mówiłem - prawdopodobieństwo jest niczym wobec rzeczywistości.

Człowiek ma praktycznie nieograniczone możliwości, Starożytni bardziej chyba zdawali sobie z tego sprawę niż ludzie dziś żyjący. Być może dlatego, że dla Starożytnych nie było ważne, żeby tu żyć niewiadomo jak długo. Wiedzieli, że tam po śmierci jest bardzo podobnie jak w czasie Przejść. Dokonywali rzeczy, o których teraz niewielu ludzi marzy. A już napewno nie marzą ci, którzy na siłę chcą udowadniać "teorię ewolucji" albo że wszystkie piramidy w Egipcie zbudowane są tak, że na samą górę ktoś taszczył kamienie. Albo to, że przed tysiącleciami nie posiadano maszyn.

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

Cóż, w pierwszej kolejności trzeba rozróżnić, co jest pornografią, a co nie.

Pornografia sa sceny seksualne, w ktorych widac genitalia w trakcie stosunku. Zdaje sie, ze to jest najlepsze rozroznienie porno od erotyki.

Jeśli za pornografię przyjmiemy tzw. "filmy soft porno"

Co to jest soft porno?

w których tzw. intymne części ciała zakrywane są czarnym paseczkiem szerokości 1 mm - wyobraźnia sobie i tak wszystko dośpiewa.

Widok nagiego ciala nie jest szkodliwy nawet dla 3letniego dziecka, wiec kwestia nagich kobiet w tiwi nie jest dyskutowalna (oczywiscie o ile kobiety owe nie sa w aktach auto- czy pseudoseksualnych).

Czy tak bardzo daleka od prawdy była moja wypowiedź?

Tak. Poza tym, ludzie maja po to wolna wole, zeby sobie wybrali, co im najbardziej pasuje.

[AC]

Pornografia sa sceny seksualne, w ktorych widac genitalia w trakcie stosunku. Zdaje sie, ze to jest najlepsze rozroznienie porno od erotyki.

To jakaś nowa definicja. Jak dla mnie pornografia to zwulgaryzowana erotyka. Erotyka w reklamach kosmetyków właśnie wydaję mi się zwulgaryzowana.


I ciąglę nie napisałeś po co właściwie żyjesz albo chociaż czemu boisz się śmierci.

[Force]

No właśnie po co...
Czy mam mówic tu o wokalistach takiego czy innego zespołu metalowego który po "osiągnieciu wszytkiego co mozna osiagnać, sławy, pieniedzy, kobiet" Strzela sobie w mordę. Były takie przypadki... AC oni żyją żeby mieć, kiedy juz to dostaną skończa z sobą... Czasmi myśle ze takie osoby są za słabe by zrobić cos dla innych. Smutne.

[Uciekinier]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pornografia

Tu jest wyraźne napisane co jest pornografią.

Strzela sobie w mordę. Były takie przypadki... AC oni żyją żeby mieć, kiedy juz to dostaną skończa z sobą...

Nie mamy żadnej pewności co do tego, co ci ludzie przeżywają, więc nie posuwajmy się do takich uogólnień. Nie wiemy nic o nich poza tym co przekazują nam media. Nie mamy pojęcia czy cierpią z zupełnie nieznanego nam powodu.

[fds]

Tu jest wyraźne napisane co jest pornografią.

Chciałbym zauważyć, że nigdzie na świecie nie ma dobrej definicji pornografii i nigdy nie powstanie Dla każdego coś innego Ostatnio nawet były debaty o tym w TV. Co prawda można przyjąć jakieś założenia np. pokazywanie narządów płciowych podczas stosunku seksualnego etc. ale to zawsze będzie definicja naciągana.

[LOD]

Wiara - super, popieram jak najbardziej. Religia - może być, pewna wizja wiary. Kościół - przynajmniej chrześcijański, beznadzieja, koszmarne użeczywistnianie i głoszenie (moim zdaniem) dobrej religji jaką w sumie jest chrześcijaństwo. Kościół jest prowadzony przez ludzi i przez ludzi jest prawie kompletnie skalany. Mało jest osób prawdziwie wierzących i się utożsamiających w wiarze, a sposób w jaki kościół zmusza prawie że do wiary jest odrzucający. Argumenty? Książeczki do bierzmowania, poglądy niektórych księży i zakonnic, brak konkretnego wzorca żyjącego, afery, Rydzyk i wiele, wiele innych. Więc za wiarą i religją jestem jak najbardziej za, bo jest to potrzebne i dobre. Kościół, przynajmniej taki jaki ja znam - dziękuję, pójdę piechotą.

[Uciekinier]

Chciałbym zauważyć, że nigdzie na świecie nie ma dobrej definicji pornografii i nigdy nie powstanie Dla każdego coś innego

Podobnie jak nie ma doskonałej definicji czegokolwiek. Ale musisz przyznać, że ta wikipedyjna definicja pornografii brzmi całkiem dobrze i wiarygodnie .

A księża... cóż zwykli ludzie, popełniający błędy jak każdy z nas.