Kościół, Religia, Wiara...

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

Tylko troche lipa, ze sie uwazaja za lepszych, blizszych bogu i bedacych wzorem moralnym.

[Uciekinier]

Trochę lipa, że używamy nielegalnego oprogramowania, nadużywamy alkoholu i innych używek, z przyjemnością oskarżamy innych o wszystko, poniżamy tych co myślą inaczej, manipulujemy, zabijamy nienarodzone dzieci, gwałcimy, niszczymy cudze mienie, nie opiekujemy się starzejącymi rodzicami, rozrzucamy pieniądze, wyżywamy własne niepowodzenia na niewinnych, szargamy wszelkie świętości itp.. Nikt nie jest bez grzechu, wszyscy jesteśmy ludźmi i każdy z nas lubi być zawsze autorytetem i mieć jakąkolwiek władze. Takie jest życie. Księża mówią "nie kradnij", a być może kradną. Moi rodzice mówili mi "nie kradnij", a możliwe, że oszukiwali ZUS w jakiś pokrętny sposób.

Ale nie mam im tego za złe, pomimo ich wad, że wciąż przypominali mi choćby to "nie kradnij".

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

Trochę lipa, że używamy nielegalnego oprogramowania, nadużywamy alkoholu i innych używek, z przyjemnością oskarżamy innych o wszystko, poniżamy tych co myślą inaczej, manipulujemy, zabijamy nienarodzone dzieci, gwałcimy, niszczymy cudze mienie, nie opiekujemy się starzejącymi rodzicami, rozrzucamy pieniądze, wyżywamy własne niepowodzenia na niewinnych, szargamy wszelkie świętości itp..

No tak, ale wiekszosc nie uwaza sie za natchnionych przez ducha swietego, gloszacych normy moralne i 'prawdy obiektywne' czyniac wyzej wymienione czynnosci. Natomiast ksieza -> juz jak najbardziej.

[Uciekinier]

Zgadza się. Nauczyciel w szkole również głosi normy moralne i obyczajowe i "prawdy obiektywne", mówi nawet, że to jego naturalny obowiązek i póki żyje i pracuje, będzie ku temu dążył. Wspomniani rodzice robią to samo i jeszcze bardziej upatrują siebie jako ostoję praworządności w młodzieńczym zepsutym świecie, przypisują sobie nieomylność sądu. Władze państwa mają swoje uniwersalne, wszechpotężne prawo i czasami nawet narzucają swoje normy zachowań. Wszystko prawie jak księża, wszyscy wszechwiedzący. Cały czas lipa, nieprawdaż?

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

Nie widzisz roznicy miedzy mowa ksiezy a nauczycieli czy - moze w mneijszym stopniu - rodzicow? xD.

[Uciekinier]

A ty nie łapiesz analogii, że wszystkie te grupy uzurpują sobie prawo do nieomylności własnych sądów. Jedni powołują się na Ducha Świętego, inni na ustalony przez nature kilka milionów lat temu model rodziny w którym rodzic ma władzę na dziećmi.

[eRyahXa0S/Darth Wojtex]

A ty nie łapiesz analogii, że wszystkie te grupy uzurpują sobie prawo do nieomylności własnych sądów.

Ta, w przypadku nauczycieli jest to szczegolnie wyrazne ;].

[Uciekinier]

Ironia to kiepski kontrargument.

[Carchmage]

No tak, ale wiekszosc nie uwaza sie za natchnionych przez ducha swietego, gloszacych normy moralne i 'prawdy obiektywne' czyniac wyzej wymienione czynnosci. Natomiast ksieza -> juz jak najbardziej.

Wydaje mi się, że potrzebne jest pewne sprostowanie. Każdy katolik jest w pewien sposób natchniony przez Ducha Świętego. Istnieje rzecz nazywana powołaniem. Powołanie to taki myk, który Bóg przyrządza na miliardy sposobów - Boży plan względem człowieka, by go albo uświęcić, albo doprowadzić do zbawienia, albo uczynić jego zycie na ziemi lepszym - także radośniejszym. I jest to pewne działanie Ducha Świętego. Zakładajac, że się wierzy w powołanie i oczywiście w Boga. Rozumiem, Darth, ze nie wierzysz w powołanie. Ok, w porządku. Jeśli spotkałeś księdza, który mówi, że jest natchniony przez Ducha Świętego, w znaczeniu dziłalności świętego, nawet profetycznej, to faktycznie spotkałeś czubka. Święty się świętym nie ogłasza. Ale jeśli spotkałeś księdza (bądź księży), którzy uważają, ze prawdopodobnie Duch Święty chciał żeby byli na tym stanowisku - to nie ma w tym nic dziwnego. To obowiązek każdego katolika - odkrywać wolę Ducha wobec niego.
Powtarzam - znam Twoje poglądy, ale uważam to sprostowanie za znaczące.

Dalej. Wiele osób zniechęconych do Kościoła odczuwa to zniechęcenie właśnie za sprawą tych dziwnych duchownych, których są setki. W kościele mariackim koleżanka mojej koleżanki poszła do spowiedzi. Powiedziała, że przespała sie z chłopakiem - ksiądz zaczął krzyczec na cały kośćiół i ją wyganiać. W takim przypadku, ludzie, nie wahajcie się iśc z tym do kurii i przyczynić się do uszlachetnienia Kościoła. Od tego jest sąd biskupi.
Ale osoby duchowne, które są w porządku, które potwierdzają swoje słowa swoim życiem, istnieją, a jakże, i to w wielkiej ilości. Tak naprawdę to nigdy nie wiemy, czy są oni tak dobrzy, jak do tego nawołują, albo czy są hipokrytami na miarę swoich kłamstw. Może jest ich mniej niż tych "złych"? Osobiście w to nie wierzę, ja mam inne doświadczenia.

Głosić prawdy moralne zgodne z nauczaniem Kościoła to obowiązek każdego katolika. Jeden z uczynków miłosierdzia względem duszy - "mały katechizm". ;P Mimo to pewien święty - nie pomnę który - powiedział "Nie bierz sie za nawracanie, dopóki sam się nie nawrócisz". I rzecz to, zaprawdę, mądra. Może faktycznie dziwić, że ktos pokroju Rydzyka należy do stanu duchownego. Ale ile tysięcy sumień księży poznaliście, żeby osądzić ich jako hipokrytów, sprzecznych w swoim działaniu ze słowem?

Kościół, przynajmniej taki jaki ja znam - dziękuję, pójdę piechotą.

Słowa kluczowe: "Kościół jaki znam". Ja znam taki Kościół, z którym warto iść, mam swiadomośc, że inni są w innej sytuacji. Macie problem z waszym proboszczem? Zostawcie probiego, jedźcie poznać np. franciszkanów. To jest zakon, który od 700 z górą lat jest wzorem dla Kościoła - przetrwał symonię prałatów, przetrwał bogactwo kleru, przetrwał Inkwizycję, przetrwał niezmieniony w swych załozeniach i w chęci ich spełniania. Dziś poddał się duchowi czasu, jasna rzecz. Ktoś powie, że są darmozjadami. Jedźcie na krakowskie Bielany, popatrzcie do kamedułów. Niewielu ludzi jest w stanie tak się ofiarować dobrowolnie tylko dla tego wiktu, jaki mają.

Mam hen! daleko ludzi, którzy robią z siebie natchnionych proroków, którzy stwarzają tak powszechny - negatywny - wizerunek Kościoła. Mam gdzieś Rydzyka i afery. Ludzie bardzo chętnie wyciągają tą częśc Kościoła na wierzch. Jakos nikt nie zauważa tej lepszej.
Poza tym uważam, że jeśli ktoś właściwie pojął wiarę - jako sposób na zycie - to znajdzie Kościół, ten właściwy. A nie konfesjonalnych krzykaczy, radiowych fanatyków etc.

Sorry za kazanie. ;P Trochę to nieskładne. Jakby co, dyskusję podejmę dopiero 1 sierpnia, bo wyjeżdżam. Adios, muchachos.

[Blantus]

Przeczytałem. Momentami ręce opadają. Moje zdanie. Postaram się napisać swoje o tym co przeczytałem.

1. Wiara w reinkarnację jest sprzeczna z wiarą chrześcijańską.

2. W Starym Testamencie jest mowa o aborcji : "spędzanie płodu" to grzech. "wylewanie nasienia" też.

3. Chrztu może udzielić każdy chrześcijanin, wystarczy czysta woda i formuła" w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego".

4. piekło nie może się przepełnić. podczas egzorcyzmów, zapytano demona ilu ich jest, odpowiedział że: "tylu, iż gdyby otwarły się wrota piekieł, to przesłonili by słońce"

5. gdzieś czytałem, nie pamiętam gdzie: rzekomo na koniec i piekło upadnie, a zbawienia doznają wszyscy

6. i Ci którzy nie znali Chrystusa a żyli jako ludzie prawi osiągną zbawienie

7. nie mylcie etyki z teologią

8. Największą głupotą jest brak szacunku, a co do Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego - radzę odwiedzić tą uczelnię, a nie opierać sąd na "słuchaniu". o KUL jest tyle stereotypów, że można napisać o nim książkę.

9. Chrześcijanie nigdy nie uznali istnienia innych bogów. Przecież do dziś nazywamy bogami Zeusa, Marsa, to kwestia języka.

10. Odnośnie Kościoła. Pewien ksiądz na katechezę zabrał ze sobą arkusz papieru, wielką biała kartę z jedną plamką w rogu. zapytał dzieci co widzą. odpowiedziały, że plamę. nie dostrzegły białej kartki.

11. z tego co się zapoznałem, wszystko wskazuje, ze to monoteizm jest najstarszą formą, a "Adam i Ewa" czyli prarodzice występują w wielu wierzeniach, są zwłaszcza znani w wierzeniach ludów pierwotnych Afryki.

12. 5 przykazanie, nie zabijaj z wyjątkiem heretyków etc. a gdzieś Ty to znalazł [nie pamiętam kto to napisał]? ale sam postaram sie z tym zapoznać.

13. Prawda jest największym obecnie wrogiem wiary, nadużywanym przez logików. Przeczytajcie definicję prawdy. Prawdy są różne.

jeśli trzeba coś rozwinąć, pociągnąć, wyjaśnić, postaram się to zrobić, zebrać materiały etc.

Jezus uczył szacunku, on nie nawracał na siłę, ale np. wpadał w gniew, gdy zrobiono targ ze świątyni. Czyli ja szanuję innych. Szanuję do chwili, gdy ci inni szanują mnie. Bo wiary będę bronił.

[BAZYL]

5. gdzieś czytałem, nie pamiętam gdzie: rzekomo na koniec i piekło upadnie, a zbawienia doznają wszyscy

Czyli wniosek prosty - nie warto się starać o zbawienie, bo i tak się go dostąpi. To chyba nie jest oficjalne stanowisko Kościoła

[Trankvilus]

muszewpisac10znakow

[spectral.wolf]

O ile pamiętam z lekcji religii to piekło/niebo jest stanem duszy w zasadzie wybieranym przez człowieka (przecież od tego jest wolna wola, aby w życiu dokonywać wyborów). A czyściec przedstawiono jako miejsce dla tych którzy dążą w stronę nieba, tylko nie znaleźli tego stanu lub nie są świadomi, że go znaleźli/brak im pewności. No cóż to pewnie nie jest typowe podejście do sprawy jakie można na lekcjach religii usłyszeć, ale kto mówił, że uczył nas typowy ksiądz. Jak dla mnie wydaje się to całkiem sensowne.

Natomiast kiedyś usłyszałem coś takiego o grzechu pierworodnym, że jest to wypaczona (patrzcie drzewo, jabłko, kuszenie) wizja decyzji ludzi o rezygnacji z jednostkowej nieśmiertelności na rzecz nieśmiertelności gatunkowej. Lub jak kto woli, ludzie zdali sobie sprawę, że są istotami seksualnymi. No cóż kiedyś pewnie myśl, że seksualny związek mężczyzny i kobiety daje życie pewnie brzmiała bardzo pysznie w porównaniu do życia dawanego przez Boga. Szkoda, że nie pamiętam źródła.

Gdzieś na poprzednich stronach tej dyskusji poruszono homoseksualizm, kiedyś miałem okazję rozmawiać o tym jak wygląda psychologiczny rozwój człowieka od małego. Najpierw identyfikuje się z matką jako istotą dzięki której żyje i która go karmi, a potem odkrywa swoją seksualność i stara się zidentyfikować z tą osobą w rodzinie która jest tej samej płci/ma silniejszą pozycję (tu bywa różnie). Odnoszę wrażenie, że dziecko wychowywane przez homoseksualistów miało by spory problem w związku z tym. Więc niech sobie żyją jak chcą, ale ich chęć do wychowywanie dzieci uważam za niewłaściwą. Bo o ile słyszałem o homoseksualnych zwierzętach, to nie słyszałem, żeby spłodziły i wychowały dzieci w homoseksualnych związkach. Nie każdy rodzi się zdolnym do zostania piłkarzem/lekarzem/nauczycielem/naukowcem/..., więc chyba też nie każdy rodzi się do zostania rodzicem.

Mam prośbę do Blantusa, bo nikt mi nigdy nie pokazał dlaczego wiara w reinkarnację jest sprzeczna z chrześcijaństwem, możesz wskazać źródło tej tezy. Bo szukam go od dawna.

Ad13. O ile pamiętam, to w chrześcijaństwie prawda jest jedna. A ma nią być Bóg, a on chyba wrogiem wiary nie jest.

[Blantus]

fakt, że piekło jest puste może być powodem wk***ienia demonów ;] ale chyba jednak warto być dobrym, by uniknąć czyśćca.

ad13.


klasyczna teoria prawdy: prawda - zgodność rzeczy i myśli

zdanie A jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy jest tak, że A

prawda nie jest zależna od mówiącego, od język i społeczeństwa w którym żyjemy. Język oddaje rzeczywistość, ale jej nie tworzy. Inaczej korespondencyjna teoria prawdy.

koherencyjna teoria prawdy: prawda polega na wewnętrznej spójności (koherencji) myśli albo twierdzeń w obrębie danego systemu. Prawdziwe jest to zdanie, które jest zgodne z innymi zdaniami w obrębie danego systemu. Koherencyjna teoria prawdy uważa, że zdania nie są absolutnie prawdziwe, absolutnie fałszywe, zdanie jest absolutnie prawdziwe lub absolutnie fałszywe kiedy pasuje do systemu twierdzeń. antyrealiści Prawda jest względna, zależy od formy życia, lub grupy społeczeństwa. Prawda jest względna.

Pragmatyczna teoria prawdy: filozofia pragmatyczna. według teorii pragmatycznej twierdzenie jest prawdziwe tyle o ile służy określonemu działaniu. Prawda sprawdza się w działaniu. Jeśli się nie sprawdza to jest fałszywa. O prawdziwości danego zdania świadczy fakt jak dane zdanie sprawdza się w rzeczywistości.

Istnieje jeszcze prawda o przyszłości. np. Falka będzie fryzjerką [Nie zmieniaj mi płci - dop. FLK] wiewiórek. Jest to niesprawdzalne i toczą się spory, czy takie zdanie jest prawdziwe czy nie.

[MAd Phantom]

Do wszystkich Katolików: odpowiedzcie szczerze na poniższe 4 pytania, zgodnie z waszymi poglądami itp. Przedstawiciele innych wyznań też mogą odpowiadać jeśli chcą, ale chwilowo proszę się powstrzymać od dyskusji na tematy poruszone w pytaniach - na to będzie czas później.

1) Czy osoba dobrowolnie nie ochrzczona może być zbawiona?
2) Czy sumienie - poprzez które możemy usłyszeć Boga - może się mylić?
3) Czy wojna ze złem (ofensywa z użyciem sił zbrojnych) jest moralnie dozwolona?
4) Czy i kiedy moralnie dozwolona jest antykoncepcja?

[Carchmage]

1. Kwestia jest bardzo prosta. Jezus powiedział w Ewangelii, że chrzest jest konieczny do zbawienia (por. J 3, 5). Trzeba jednakże zaznaczyć, że chrzest nie musi być z wody (i Ducha). Znane są trzy rodzaje chrztu - właśnie chrzest z wody, chrzest krwi i chrzest pragnienia. Jeśli wiec osoba dobrowolnie odrzuca chrzest i przez to całą wiarę chrześcijańską, a przez to Boga (chrzest jest podstawą życia - jeśłi ktoś nie przyjmuje chrztu, nie wierzy w działanie Ducha, co jest grzechem przeciwko Duchowi, tzw. wołającym o pomstę do nieba), nie może zostać zbawiona. Jednakże jeśli taka osoba przez całe życie czyni dobro, wydaje mi się (to moje rozwinięcie) że jest to forma chrztu pragnienia. To jeśli jest wyznawcą innej religii. Jeśli zaś odrzuca istnienie Boga, absolutu, bytu najwyższego to znów jest to grzech przeciwko Duchowi Swiętemu - którego popełnienie wyklucza zbawienie. Ktoś powie, że żyje sobie dobry ateista i ma iśc niby do piekła. Wg mnie odrzucenie przynajmniej możliwości istnienia Boga jest złem podstawowym.
2. Za KKK (1778): "Sumienie (moralne) jest sądem rozumu, przez który osoba ludzka rozpoznaje jakoś moralną konkretnego czynu(...)". Ważne jest, żeby każdy człowiek kierował się według swojego sumienia. Jeśłi człowiek postępuje wg swoich zasad moralnych, jeśłi czyni zawsze dobro, uznane za dobro przez swoje sumienie - odnosi, jak dla mnie, życiowy sukces, sukces moralny. Twoje pytanie MAd to pułapka. Skoro Bóg mówi przez sumienie, to czemu ludzie się mylą? Prawda, Bóg mówi przez sumienie. Ale przez sumienie ukształtowane Jego nauką, Jego łaską. Bycie dobrym, świętym, to jest właśnie łaska Boga, która została nam "zadana", którą należy w sobie bezustannie rozwijać. Dopiero człowiek święty może powiedzieć, że postępuje zawsze wg głosu Boga. Ale nie powie, bo to święty. ;P Człowiek może popełnić czyn w opinii jego sumienia czyn prawy, a w kontekście wiary chrześcijańskiej może to być grzech. Dlaczego tak jest? Wypływa to z niezrozumienia swojej wiary i z niewykształcenia duchowego. Więc: człowiek wierny do końca swojej wierze się nie myli, staje się świętym. A droga do osiągnięcia tej świętości jest poznaczona wieloma błędami, z których żaden nie ma związku z głosem Boga.
3. To pytanie często się słyszy na lekcjach religii. ;P co z wojną? Najpierw trzeba zdefiniować to "zło", o którym piszesz, MAd. Wojna jest uzasadniona wtedy i tylko wtedy, gdy jest wyrządzona szkoda długotrwała, nieodwracalna, na dużą skalę. Wtedy możemy mówić tylko o defensywie (poniekąd poprzez ofensywę) przed złem. A więć atak tylko wtedy, gdy jest napastnik. Nie który nam zagraża lecz który wyrządził już jakąś krzywdę. Neutralizacja zagrożenia militarnego to nie musi być wojna. Ofensywa w takim celu jest nieuzasadniona - przed wyczerpaniem wszystkich możliwych środków. Co w przypadku, gdy jest powszechna świadomośc o zbrodni, która ma miejsce w jakimś państwie? Również wtedy jest to krzywda wyrządzona ludzkości, która zezwala na użycie śiły militarnej, po zużyciu wszystkich innych środków neutralizacji zagrożenia. Granice państw niewiele znaczą w obliczu zbrodni. Poza tym dzisiaj większość państwa, a przynajmniej wiele, jest zrzeszonych w różne organizacje międzynarodowe, mające na celu utrzymanie pokoju na świecie. Ich rolą jest rozważenie każdego działania ofensywnego.
4. To jest najtrudniejsze pytanie. Czy pozbawiać życia seksualnego osoby chore na AIDS? Formay antykoncepcji dla mężczyzn są nieskuteczne w ochronie przed HIV, a ściślej - ich skutecznośc jest niska. Za duży procent "nieudanych" prób ochrony, by móc usprawiedliwić użycie antykoncepcji w przypadku wirusa HIV. Zaś dla kobiet istnieje ponoć b. skuteczna metoda hormonalna - specjalista nie jestem. Wiem, że papież Benedykt XVI jest w trakcie rozważania decyzji o zezwoleniu na używanie srodków antykoncepcyjnych. Ja czuję się troche rozdarty - antykoncepcja odbiera godnośc człowiekowi i jest niemoralna, z drugiej zaś strony pozbawianie możliwości współżycia osób chorych na AIDS jest niekoniecznie sprawiedliwe. Wydaje mi się, że w takim przypadku można usprawiedliwić zastosowanie powszechnie uznanej za skuteczną metody antykoncepcji.

[BAZYL]

Hmm... Myślę, że można dwojako rozumieć pierwsze pytanie stawiane przez MAda:
- czy osoba, która z własnej woli odmawia przyjęcia chrztu osiągnie zbawienie? (o to zapewne chodzi w pytaniu),[To jest ok - dop.MP]
- czy osoba, która została ochrzczona bez pytania o zgodę (np. dziecko, bo to rodzice 'kazali' je ochrzcić) może osiągnąć zbawienie?

2. Za KKK (1778):

Ku-Klux-Klan? Też sobie znalazłeś źródło do tłumaczenia dylematów moralnych