Historia Polski

[Brzoza]

A czemu nikt normalny nie zrobi tego w Polsce? A to dlatego, że u nas nie da się zrobić tego z neutralnego pkt widzenia, z jakim zrobił to Sabaton. Bo oni wychwalają bohaterstwo żołnierzy, nie ważne po której stronie byli. U nas tak się nie da, dlatego wszelakie piosenki zostaną zakwalifikowane jako patriotyzm pod publiczkę/tania martyrologia.

Prawda, albo media napiętnują kogoś jako nacjonalistę/faszystę/nazistę niepotrzebne skreślić (mówię dokładniej o Gazecie Wyborczej w której patiotyzm czasem równa się do nacjonalizmu i w ogóle patriotyzm uznano za przezytek XX w.)

[Aznar eap Gaur]

No dokladnie. Zreszta, jakby Niemcy nas ochrzcili, to zostalibysmy wlaczeni do cesarstwa... a tak sie przeca nie stalo.

No no bez przesady, gdyby doszło do ochrzeczenia przez Niemcy nie włączyli by nas do cesarstwa chyba żeby ochrzcili nas mieczem i to tak na Amen że tak powiem, po wykluczeniu takiego scenariusza zostaje nam tylko mocne uzależnienie od polityki państwa Niemieckiego.Naszczęście później nawinęło się Dagome Iudex noi całkowite zerwanie z zależnością wobec metropoli niemieckiej. Zgadzam sie z wypowiedzią jednego z użytkowników forum który mówił, że akcja z chrztem Polski była tak samo istotna dla nas jak i dla Czech.
Tak abstarchując od tematu chrztu. Jak tak się uczę historii i czytam te wszytskie książki historyczne , dochodzą do jednego mało optymistycznego wniosku, Polacy poprzez swoje patologiczne upodobanie do swobody, nie stworzyli od 966 państwa na miarę USA czy Rosjii. Mamy naród zdolny do rzeczy wilekich, ale w kluczowych momentach historii nie byliśmy wstanie wykożystać swojej przewagi, było to winą albo konserwatyzmu albo tak jak już wcześniej wspominałem upodobania wolności. Powiedzcie mi jak by wyglądała Polska gdyby zamiast Zygmunta III Wazy rządził ktoś mniej konserwatywny? Ja widzę Rzecz Pospolitą czworga narodów Polskiego Litewskiego Szwedzkiego i Rosyjskiego piękna wizja co? Wystarczyło by w tym jednym momencie na tronie poslkim siedział człowiek legitymujący się większą tolerancją.;/

[Brzoza]

hyba żeby ochrzcili nas mieczem i to tak na Amen że tak powiem,

tak było.

[No Name]

Polacy poprzez swoje patologiczne upodobanie do swobody, nie stworzyli od 966 państwa na miarę USA czy Rosjii. Mamy naród zdolny do rzeczy wilekich, ale w kluczowych momentach historii nie byliśmy wstanie wykożystać swojej przewagi, było to winą albo konserwatyzmu albo tak jak już wcześniej wspominałem upudobania wolności.

Dobrze prawisz. Przykład: 1612
Rosja pod okupacją polaków. Wyobrażacie sobie? Polska od Krakowa po Moskwę, od morza do morza, a Rosjanie jako wasale Korony Polskiej
A jak się skończyło? Pograbili, popalili, pogwałcili, aż w końcu Rosjanie się zbuntowali (a w czasie kryzysu byli skłonni oddać się w ręce Polaków, jakby ktoś nie wiedział).
Tak też przez polską głupotę nasza piękna ojczyzna była pomiatana przez następne lata przez kraj którym mieliśmy szanse zawładnąć.

[Aznar eap Gaur]

Brzoza no nie było(na Amen) przymierzali się co prawda ale chrzest wytrącił im argument z ręki. Walki trwały dalej,ale nie można było ich uzasadniać chrystianizacją.
No Name ano właśnie bojarzy oferowali koronę cara Władysławowi jednak nasz ,,szacowny'' król Zygmunt III Waza nie mógł się zgodzić na zmianę religii syna. Tak więc wyszło jak wyszło, a wystarczyło wziąć przykałd z Henryka Burbona ten facet to dopiero zmieniał fronty;D

[Enrike]

piękna wizja co

Nie. O Ruskich pamiętasz, a o Ukraińcach to już nie? Zresztą po 1686 trzeba było coś zrobić by Węgry nie dostały się w brudne łapska Habsburgów, tylko były niepodległe i mieć z nimi duży sojusz. I to te prawdziwe Węgry z Słowacją, Siedmiogrodem, Chorwacją i Wojwodiną, a nie ten liliput co jest teraz. Może w takim przypadku udałoby się wywalić islamistów z Bośnii i Albanii, ech marzenia.

[Aznar eap Gaur]

O ukraińcach nie pamiętam, bo by się nie buntowali, bo co oni mogli by zrobić z taką monrachią która tyle ziemi kontroluje ? Kogo by poprosili o pomoc? No przecież nie Rosję(która by była nasza)Co do Węgier to faktycznie trzeba by było zablokować ekspansję Habsburgów na tron Węgierski.

[Phoven]

Historia to nie jest Europa Universalis. Najważniejsze serio nie jest to które państwo jest większe. A RON nawet z członem rosyjskim w tym czasie byłaby zbyt zdecentralizowana i słaba żeby pełnić wiodącą siłę w Europie. Oczywiście inkorporacja Rosji byłaby olbrzymim sukcesem i dawałby wielkie możliwości w przyszłości - ale nie obyłby się bez gruntownej zmiany polityki wewnętrznej i gospodarki. W innym razie i tak byśmy ulegli ostatecznie komuś innemu - czy to ruchom odśrodkowym czy to Szwedom, Turkom, Prusakom czy komukolwiek innemu. Inna sprawa, że w XVII wieku takie reformy były niemalże niemożliwe do przeprowadzenia. IMO problem Rzeczypospolitej pojawił się w juz w jej "złotym wieku" (jak zreszta u większości innych imperiów) - podczas panowania Jagielonów wygaszono żywioł mieszczański i zbytnio umocniła się niezależność szlachty od centralnego ośrodka władzy - ponadto naiwnie (oczywiście łatwo mówić to z odległosci kilku wieków, wtedy problem był znacznie bardziej skomplikowany) założono, że ogólnoświatowy system gospodarczy będzie niezmienny - powstanie zaplecza kolonialnego panstw zachodniej Europy znacznie zmiejszyło nasze dochody z eksportu. Co przyczyniło się ostatecznie ze stale zmiejszajacej sie roli RONu na arenie miedzynarodowej. Zalety ustroju (jak np. to, ze całe panstwo pełne było uzbrojonych po zęby dworków szlacheckich) z upływem czasu i rozwojem myśli technicznej państw osciennych stały sie niewiele warte - żeby nie powiedzieć, ze stały się wadami. Tak więc sory - dzieje państw nie zależą tylko od wykorzystanych lub niewydarzeń przełomowych ale również (IMO w większym stopniu zdecydowanie) od długofalowych relacji społeczno-gospodarczo-politycznych.

Ps. Nie wiem czy zauwazyłeś ale wolność=/= swawola. Więc to zbytnie umiłowanie do wolności dla mnie wyjątkowo głupio brzmi.

[Aznar eap Gaur]

.Ps. Nie wiem czy zauwazyłeś ale wolność=/= swawola. Więc to zbytnie umiłowanie do wolności dla mnie wyjątkowo głupio brzmi.

Ja tu mówię o patologicznym podjeściu do wolności, a nie o umiłowaniu do wolności jako takim. Co do przemian wewnętrznych to faktycznie również były one potrzebne, ale można było je przprowadzić( Rosja jakoś dała radę w XVIII wieku). Jasne ja rozumiem że historia to nie Europa Universalis ale jakie powodzenie miało by powstanie kozackie bez jakiego kolwiek wsparcia(polacy próbowali ,powstanie lutowe ,styczniowe jak wiemy wiele nie wniosły, raczej ograniczyły nasze uprawnienia-przyczyna -brak wsparcia państw europy)?Szwedzi przy scenariuszu który założyłem byli by równierz w monarchi RON a raczej RCN(czworga).Gdyby Zygmunt III był takim typem człowieka jak Piotr I historia wyglądała by inaczej, ale to jest oczywiśćie tylko moje zdanie.

[No Name]

Co do społeczno-gospodarczo-politycznych:
Fakt nieudolności , przy (niedoszłej) inkorporacji Rosji wynikał właśnie z problemów które Phoven raczył wymienić, choć ja bym winę zwalił jeszcze bardziej w kierunku szlachty.
Te imbecyle zamiast porządnie wprowadzić swe rządy potraktowały wojnę z Rosją jak kolejny zajazd. Dla nich jedyną słuszną ziemią była Polska i Litwa, więc w Rosji jedyne co potrafili robić to grabić i mordować.
(Jagieło się chyba w grobie przewracał)

Pycha, obłuda, pijaństwo. Tak właśnie problemy społeczne wykończyły Polskę zarówno gospodarczo jaki i politycznie.

[Brzoza]

Co do wszelkiej wadliwości systemu demokracji szlacheckiej:
-Wszytsko było fajnie dopóki nie pozowoliliśmy sie wślizgnąć ktoremuś z państw w politykę państwa. Cyzli jakieś sto lat dopóki szlachcie się nie odechciewało być odpowiedzialnymi (bo taki czas był, że nawet głupi hreczkosiej głosował bo czuł się odpowiedzialny za NARÓD i Rzeplitą).
- Ogółem demokracja jest chujowym systemem który zalatuje chujem więc tak czy siak jest chujowo. hihihi

btw. jak czytam Wasze rozmowy na temat "oczywiście, pan oczywistość, w roku oczywistym pojechał oczywiście na oczywistą wojną z oczywistymi oczywistościami i oczywiście oczywiście, to się żenują nieco :f . Bravo Captains Obvious!

[Phoven]

powstanie kozackie bez jakiegokolwiek wsparcia

Chmielnicki się wybił dzięki pomocy z zagranicy - fakt. Ale krymskiej, a nie rosyjskiej.

Szwedzi przy scenariuszu który założyłem byli by równierz w monarchi RON a raczej RCN(czworga).Gdyby Zygmunt III był takim typem człowieka jak Piotr I historia wyglądała by inaczej, ale to jest oczywiśćie tylko moje zdanie.

Bez obrazy ale to scenariusz totalnie nierealny - Szwedzi różnili się wszystkim czy mogli się tylko od nas różnić. Krótkotrwała unia personalna była możliwa, ale nie trwała unia realna. Gorliwi protestanci, z tradycją niechęci do "obcego" władcy na tronie*, całkowicie odmienni etnicznie i kulturowo, o innych priorytetach. No future. ;P

*A gdyby doszło do rzeczywistej inkorporacji Szwecji nawet i Waza traktowany byłby jako całkowicie obcy władca.

Wszytsko było fajnie dopóki nie pozowoliliśmy sie wślizgnąć ktoremuś z państw w politykę państwa. Cyzli jakieś sto lat dopóki szlachcie się nie odechciewało być odpowiedzialnymi

fail imo. ;P Pierwsze oznaki psucia pojawiły się już w XV wieku - czyli wtedy gdy demokracja szlachecka się rodziła. Ja nie mówiłe tutaj, że za wszystkie klęski spadające na RON odpowiadała szlachta - ale tak jak siła szlachty była jedną z przyczyn prosperity państwa w XV/XVI wieku tak później stała się jego największym balastem.

NARÓD

Ekhem, za jaki naród czuł się odpowiedzialny szlachcic ruski albo litewski? Oprócz oczywiście solidarności z "narodem"/stanem szlacheckim.

btw. jak czytam Wasze rozmowy na temat "oczywiście, pan oczywistość, w roku oczywistym pojechał oczywiście na oczywistą wojną z oczywistymi oczywistościami i oczywiście oczywiście, to się żenują nieco :f . Bravo Captains Obvious!

A powinniśmy wykładając własne zdanie wszystko poprzedzać "zapewne&być może"? :p No daruj - jeśli się tutaj wypowiadamy to nie dlatego, że się nam nudzi tylko dlatego, że opieramy się na źródłach.

[Aznar eap Gaur]

Prawdą jest że Rzecz Pospolita szlachecka była bardzo chimerycznym tworem, i że ustrój ten był źródłem jak i wielkich sukcesów jak i wielkich porażek, jednak ja bym to widział jako element który dało się wykorzystać na korzyść państwa, przy większym znaczeniu króla. Wiesz No Name faktem było że 90% tych imbecyli myślało tylko i wyłącznie o tym żeby samemu się nachapać, a nie o tym by się nachapać się i przy okazji pomóc ojczyźnie i to był problem. Wiesz co Brzoza ja to nie skomentuje ostatniej częsci twojej wypowiedzi bo nawet nie ma po co, a demokracja jest potrzebna a im dalej w czas tym bardziej, wyobraźcie sobie że teraz nie ma parlametów tylko królowie. 2 lata i mamy cały las grzybków atomowych.
Phoven jasne Chmielnicki otrzymał wsparcie , tylko czy ono było aż tak mocne ? Większą moc miała ugoda w Prejesławiu. Ja oczywisćie dostrzegam rożnice, ale Polska odznaczała się do pewnego momentu wysoką tolerancją, habsburgom udawało się jakoś rozszerzać wpływy swojej dynastii.

[Brzoza]

Nie będe się kłócił, póki co przzeczytałem na temat Sarmackiej szlachty tylko jedno wydawnictwo.
Z kolei zabawne jest to że w szkołach uczą że Liberum Veto doprowadziło do rozbiorów. Ale nie uczą że mogło mu zapobiec?

[Sihamaah]

Co masz na myśli? Mnie uczyli jeszcze przedwczoraj, że I Sejm Rozbiorowy był skonfederowany, czyli nie można było użyć liberum veto.

Poza tym liberum veto suxx, szkoda, że wprowadzili większość głosów dopiero po pierwszym rozbiorze. Wiele to, jak wiemy, nie dało.

[Brzoza]

Chodzi poprostu o to że rozbiory, jako że były konkretnie zaplanowane, na kilkanaście lat przed pierwszym rozbiorem liberum veto zostało zniesione. I gdyby istniało, sejm rozbiorowy mógłby być rozwiązany.

[Tori]

A tak z innej beczki- pieje się na lewo i prawo o Westerplatte, a ponoć nie było tak różowo. Ma ktoś jakieś sprawdzone, obiektywne informacje?